Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Что такое Hi-fi 
Автор Сообщение
Активный участник

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 14:58
Сообщения: 222
Откуда: Киев, Украина
Ответить с цитатой
Сообщение 
Аббревиатура Hi-Fi - High Fidelity ("высокая верность") - является знаком «звукового качества» с 70-х годов прошлого столетия, а сегодня практически потеряла свою актуальность. И произошло это не потому, что все производители стали делать высококлассные высокотехнологические продукты

Определённого ответа на вопрос «Что такое Hi-Fi?» у народа нет, а те, что есть изобилуют словами «дорого» или «круто». Это конечно не ответ, но и технический термин тому, что такое Hi-Fi чёткого объяснения тоже не даёт. Сегодня никого не удивляет, и особо не радует лейбл "Hi-Fi" на передней панели аудиотехники. Произошло это не потому, что техника обладающая выкококачественным звучанием стала массовой, а технологический уровень разработчиков поднялся на невиданные ранее высоты. Просто произошла дискредитация формата, а стандарт Hi-Fi теперь является не столь техническим форматом, сколько торговой маркой. Современные микросхемы с легкостью позволяют технике воспроизводить частотный диапазон от 20 герц, до 20 килогерц, однако конструкции и материалы акустических систем идущих под маркой Hi-Fi, порой просто несовместимы с качественным звуком. Такие системы, а их на рынке львиная доля, порой даже с мультимедийными задачами справляются не в полном объёме. Дело дошло до того, что многие производители настоящего Hi-Fi стараются сегодня для определения качества звука использовать другие слова, например «высококачественный» или «высокоточный». Так как же определить для себя, что такое настоящий Hi-Fi и что такое ненастоящий? Ведь кроме диапазона воспроизводимых частот формат Hi-Fi ничего больше и не регулирует.
Классификация Hi-Fi

Итак, если вы решили обзавестись настоящим Hi-Fi-комплектом, то вам изначально необходимо определить задачи, которые будут поставлены перед вашей будущей системой. Это первый шаг на пути к выбору конечных компонентов. По параметру задач Hi-Fi-техника делится всего на два типа: прослушивание музыки и кинотеатральные задачи. Кто-то спросит: «А разве нельзя послушать музыку на крутом домашнем кинотеатре»? Разумеется, можно, но раз мы решили говорить о высококачественном воспроизведении различного контента, то без разделения не обойтись! Ведь недаром сегодня выходят новые модели стереоусилителей (да-да, просто стерео!), стоящих, порой, как 10 кинотеатральных «Hi-Fi-комплектов» вместе взятых. Это плата за нюансы, за возможность «потрогать звук», «увидеть», как дирижер взмахнул палочкой. Даже очень дорогие и высококлассные кинотеатральные ресиверы таких тонкостей не передадут. Не потому, что они плохи, а потому, что работа у них другая – они профессионалы в своём деле.
Hi-Fi и не Hi-Fi

Сейчас всё большую популярность набирают кинотеатральные комплекты, поставляемые как «всё в одном». За не самую большую сумму (до 1000 американских долларов) нам предлагают DVD- проигрыватель, как правило, с уже встроенным многоканальным усилителем, полный комплект акустики. Отнести такой комплект к Hi-Fi можно только номинально, о чём уже говорилось в начале статьи, – его характеристики просто вписываются в параметры воспроизводимых частот. Но любая высококлассная техника столько стоить не может по определению. Если вы хотите получить звук на высоком уровне, то будьте готовы выложить от 500 до 1000 долларов минимум за каждый компонент системы (проигрыватель CD или DVD, предусилитель, усилитель или ресивер, комплект акустики). Если на комплекте «домашнего кинотеатра – все в одном» вы увидите надпись Hi-Fi можете не верить глазам своим.
Hi-Fi – бренды

Надо знать также, и своих «героев» – фирмы, которые специализируются на производстве высококлассной техники, они, кроме как настоящего Hi-Fi, не производят ничего, поэтому им доверять в большинстве случаев можно. Не надо расстраиваться и в том случае, если вы не готовы потратить около 4000 долларов за право слушать музыку. Многие компании, не имеющие узкой специализации, тоже производят компоненты Hi-Fi и даже, иногда, весьма удачные. Например, в своё время акустические системы серии CB-CD 120 от Technics стали хитом благодаря сочетанию не самой высокой цены и очень хорошего качества звучания.

Однако, надо заметить, что даже именитые бренды в последнее время ради погони за покупателем стали изготавливать модели так называемого Life Style-класса, или, если говорить по-русски, «дизайнерские». В большей степени это относится к акустическим системам, и тут надо помнить, что изысканные узенькие сателлиты с динамиками не больше, чем у хороших наушников, могут прекрасно вписаться в ваш интерьер, однако вряд ли доставят вам удовольствие от качественного звука. А потому подбирать акустику под обстановку, безусловно, нужно, но помня законы «хорошего звука».
Hi-Fi и Hi-End

Говоря о высококлассной технике, нельзя не упомянуть о Hi-End. Если переводить на родной язык, то получится что-то вроде «дальше некуда». И действительно, в этом классе техники границ почти не существует - как по фантазии разработчика, так и по ценам на такую аппаратуру. «Простой» усилитель класса Hi-End может стоить десятки тысяч долларов. Такой же порядок цен относится ко всему, связанному с этой техникой. Взять хотя бы блок питания. В Hi-End он должен соответствовать очень высоким требованиям и его стоимость нередко достигает 5000 условных единиц. Надо отметить, что, в отличие от традиционного Hi-Fi, где производители как раз борются за отсутствие окраски звука и максимально точную передачу звучания, в Hi-End действуют несколько иные правила. Здесь свой характер имеет не только каждая модель, а даже каждый её экземпляр. Эта техника чем-то сродни старинным музыкальным инструментам и порой ламповый усилитель Hi-End-класса можно смело ассоциировать со скрипкой Страдивари. Hi-End проявляет характер не только в звуке, но и во внешности.
Инсталляция

Нельзя забывать и о том, что техника - это ещё не всё, и для успешного результата необходима грамотно проведённая инсталляция (установка), потому что если при каждом ударе барабана вы будете заодно прослушивать дребезг оконного стекла и звон хрусталя в серванте, то восприятие будет смазано чрезвычайно. Сюда же можно отнести и соединительные кабели, и акустические провода, соединяющие вашу систему, – плохой провод может перечеркнуть все старания и высокие затраты на приобретение акустики и компонентов. Сегодняшней статьёй мы хотели просто осветить сами «стандарты» высококлассной звуковой техники.


21 янв 2009, 20:17
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 09:19
Сообщения: 119
Ответить с цитатой
Сообщение 
Ну и опять же, почему так и как на самом деле обстоят дела ничего не написано.
А на самом деле эта цивилизация потребления, и даже не она, а сам главный принцип капитализма её создавший, принцип оборота капитала всё угробит и пересрёт.
Когда то в 60-х, когда ещё рынок не был насыщен аппаратурой и даже средний аппарат по тем зарплатам стоил добряче, фирмы старались набить себе престижа качеством и долговечностью своей продукции, что бы её покупали.
Вспомнить ламповые усилители со специальными цепями и индикаторами, что бы если лампа просела, можно было бы подстроить или самому поменять и настроить токи, и не тащить в мастерскую. В какой аппаратуре сейчас так делают ?
К концу 70-х рынок начал насыщаться и по тому же принципу оборота капитала стало невыгодно делать такую аппаратуру, Зачем бежать в магазин за новым, если сломался такой усилитель, сгорела лампа, да пошёл купил новую, сам поменял, сам настроил. Зачем покупать новый усилитель ? А как же оборот !
Не выгодно при капитализме делать вечные вещи, народ накупиться и перестанет покупать. По этому лучше делать как сейчас, сломалось - выкинул и купил новый, и с оборотом всё нормально. А для этого надо что бы было дёшево и было не выгодно ремонтировать, как сейчас.
Но, есть одно НО, дёшево и хорошо никогда не получится ! А поэтому народ надо приучить к дерьму !
И вот следующий результат !
Про пластинки там не всё написано. Были пластинки с квадрофонической записью. А как это достигалось ? Делалась запись как и на стерео на две дорожки, но до 40-ка с чем то килогерц, а потом отфильтровывалось 1 и 2 каналы до 20кГц , а 3 и 4 от 20кГц до 40кГц. Но не это важно, сам факт что на драную пластинку прописывалось почти до 50 кГц , какой CD может этим похвастаться ? А как всем вдолбили что пластинка это дерьмо, шипит , трещит, царапается.
А у пластинки добились реального динамического диапазона больше 80db и ещё сквозь шумы кое что слышно, а у CD реальный динамический диапазон 50-55db максимум 60db, а ниже одни искажения, не шумы, а нелинейные искажения - смерть звуку. Да что пластинка, обычная когда то бобина, всего лет 20-ть то назад, бобина, хорошо записанная с той же пластинки, по динамике даст просраться любому компакту, любому. У бобинного магнитофона на той же 19-ой скорости на хорошей ленте динамический диапазон до -82db , а частотный от 10Гц до 32кГц. Сейчас обычный , не так давно, бобинный магнитофон считается как для домашней полупрофессиональной записи с которой можно писать компакты.
Но бобина это дорого, одной ленты больше полукиллометра , поэтому всех присадили на кассеты, ничего что дерьмо, зато дёшево и в карман влазит.

А как после кассет, на их фоне выиграли CD . Не шипят, не мнутся как лента, по частотам получше, по динамике чуть получше. Но зато как выгодно в производстве, обходятся максимум в 20 центов, и не то что пол километра ленты тянуть или качественную пластинку минут 5 прессовать, 5-10 секунд и готово , а какой навар на них, по чём их продают, не хилый навар.

И в результате всей этой "великой" капиталистической системы оборота капитала, мы тут сидим обмениваемся дерьмом в виде лосслесса и прёмся от того что это не мр3, а качественный CD !
Вот так вот оно на самом деле.
И читаем тут разводы на счёт хай-фая и хай-энда.

А что слушать то через этот хай-энд за надцать штук баксов ? Дерьмовые CD диски ?
Как то не адекватно одно другому, цена качеству источника.
Давно, ещё в 90-ые, тогда ещё только начали появляться магазины с хай-эндом, зашёл я первый раз в такой магазинчик на татарке. Там в отдельной комнате для прослушивания аппаратуры стояли электростаты Мартин Логан, усилок за 4000$ и компакт за 6000$ . Да когда поставили аудиофильский диск, три инструмента, ударник и голос, я прозрел, до этого я вообще думал что аппаратура так звучать просто не может. Один инструмент чётко слева, другой справа, голос с гитарой посередине, причём даже чувствуется гитара чуть ниже голос чуть выше, ударник как положено в глубине сцены и тарелки там же в глубине где и ударник, а не выпирают как обычно перед самым носом, ну такое впечатление что можно подойти и потрогать их.
Но нас аудиофильским диском не проведёшь, знаем мы барыжьи замолаживания. Проняло меня любопытство. Идти не далеко. Взял я пару дисков, которые и у меня неплохо звучали, один диск с оркестром, который засерался на высоких в громких местах, какой то Аквариум, который сыкал буквой с, и ещё какой то с откровенно дерьмовым звуком, все диски были фирмовые, кроме откровенно дерьмового, Аквариум точно Австрийский. И пошёл послушал. И что ? Те что у меня звучали и там звучали не плохо, Аквариум как у меня сыкал так и там сыкал, от оркестра в громких местах оставалось одно высокочастотное пшыканье , просто ужас под названием классика, дерьмовый ещё дерьмовее, только разница в звучании ещё контрастнее , дерьмо настолько чётко слышно, что диски просто сразу не хочется слушать. Сплошное разочарование.
Ну по крайней мере понял чего стоит и можно добиваться от аппаратуры.
Ничего, взял отвёртку и паяльник и перелопатил всю свою аппаратуру.

И утверждаю, что из обычного недорого хай-фая можно сделать хай-энд !!!

Хай-енд не отличается от хай-фая какими то особо замысловатыми схемами, наоборот, например в усилителях, в хай-энде , в отличии от хай-фая, стараются выбросить всё лишнее, что может негативно влиять на звучание, просто выбросить всё лишнее, всё влияет на звук, тембра, эквалайзеры, индикаторы, и даже лишние кнопки и переключатели и всякие прочие удобства.
И как раз производители традиционного хай-фая не борются за отсутствие окраски звука и максимально точную передачу звучания, да что там бороться, влупят как можно большую общую обратную связь для линейности, вот и вся борьба. Они как раз борются за то как из копеечного дерьма сделать цяцю и втюхать людям, а для этого ещё лепиться куча всяких ненужных удобств и прочих замолаживаний.
Это из каких таких расчётов стоимость хорошего блока питания может нередко достигать 5000 баксов. Это что правильная симметричная намотка силового трансформатора не тоненьким проводом, на котором под нагрузкой будет падать 6-8 вольт, а 1.5мм проводом как должно быть, будет стоит 5000$. Или в хорошем блоке питания обязательно должны стоят конденсаторы с обкладками из серебра ? По пол кило серебра в каждом. Ну бред же, только успевай лапшу с ушей сгребать. Типа для стоватного усилителя достаточно 25ватного трансформатора. Это что за музыка такая, где с периодичностью раз в 1-2 минуты, при средней громкости 20 ватт, что то будет грохать на 100 ватт ? оно обычно или колбасит или не колбасит, или если и проколбасит, то не доли секунды, а как минимум несколько секунд, да ёмкости , какие бы большие они не были, при таком скачке мощности, разрядятся за доли секунд и выходное напряжение на блоке питания упадёт вольт этак на 6-8, проверенный факт. А выходную мощность, по закону ома, можно посчитать как квадрат напряжения делённый на сопротивление нагрузки, то есть зависимость от напряжения квадратичная, и значит выходная мощность усилителя упадёт чуть ли не в два раза, и реальная мощность усилителя будет не 100 а 50 ватт. А сколько будет стоить намотать транс проводом потолще ? А учесть ещё что все проводки и перемычки в усилителях тонюсенькие то реальный ток на колонки будет ещё меньше. А сколько будет стоить сделать это всё потолще, да не много. Ну что ещё, поменять дерьмовые ёмкости на нормальные, самые дорогие большие в питании. остальные мелочь пузатая, от силы штук десять, может чуть больше. Да спаять всё правильно.
Взять усилок за 300-400 баксов , вложить ещё 50 от силы 100, и будет работать как хай-эндовский за пару штук.
А какие такие свои правила на счёт звучания действуют в хай-эндовских усилителях. Да всё очень просто , если выбросить всё лишнее, что дополнительно искажает исходный сигнал, и добиться от усилителя чёткой передачи исходного сигнала, то он так же чётко будет передавать звучание входящих в него элементов. А разные конденсаторы и проводки и звучат по разному, вот их то звучание и будет окрашивать общее звучание усилителя. А в разных партиях одних и тех же моделей усилителей могут просто стоять такие же разные партии тех же конденсаторов, технологию производства которых идеально соблюсти очень трудно, а значит и вроде бы одинаковые усилители будут звучать по разному.
И нефиг разводить и вешать на уши заумные барыжьи рекламные теории, рассчитанные на незнание и глупость обычного потребителя. Всё довольно таки просто, если разобраться.

Единственное что радует в этом всеобщем одермении, это то что всемирное барыжничество за что боролось на то и напоролось.
И если бы мне, этак лет 25 назад кто нибудь сказал, что я смогу насобирать у себя дома практически на шару более 6000 дисков , более или почти 6-ть тысяч альбомов разных групп, я бы никогда не поверил.
Какой кайф порыться у себя в компе и найти что нибудь ещё ни разу не слушаное достойное прослушивания. И не тащиться на базар или в магазин и выбирать там что нибудь достойное под недовольными взглядами барыг, что не взял первое же что они налапшевали.
Поклялся больше не покупать ни единого диска. Да и зачем, мне уже хватит слушать до самой пенсии.
Ну и радует что хоть тут уродское всемирное барыжничество крепко на... лось, наверное от злости уже повыдёргивали все волосы у себя на жопе.


Последний раз редактировалось kan 31 янв 2009, 10:05, всего редактировалось 1 раз.



31 янв 2009, 03:02
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 18:49
Сообщения: 142
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
Сообщение 
молодец kan! :D


31 янв 2009, 12:25
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 14:58
Сообщения: 222
Откуда: Киев, Украина
Ответить с цитатой
Сообщение 
Эмоционально :)

Только непонятно, Вы действительно считаете что с помощью напильника из жигулей можно сделать мерседес :) или если сложности с бензином, так нужно всем ездить на жигулях :)


31 янв 2009, 16:08
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 18:49
Сообщения: 142
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
Сообщение 
Fedor писал(а):
Цитата(Fedor @ 31.1.2009, 15:08)
Эмоционально :)

Только непонятно, Вы действительно считаете что с помощью напильника из жигулей можно сделать мерседес :) или если сложности с бензином, так нужно всем ездить на жигулях :)


если разница между жигулями и мерседесом очевидна, то под видом "собраных басов", "прозрачных верхов" и "детальной картины" продается воздух, это маркетинг, тупое вытрушивание бабла


31 янв 2009, 18:50
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 14:58
Сообщения: 222
Откуда: Киев, Украина
Ответить с цитатой
Сообщение 
FatDumpling писал(а):
Цитата(FatDumpling @ 31.1.2009, 21:50)
если разница между жигулями и мерседесом очевидна, то под видом "собраных басов", "прозрачных верхов" и "детальной картины" продается воздух, это маркетинг, тупое вытрушивание бабла


А Вы считаете, что собраность басов, прозрачность верхов и детальная картины лишнее при воспроизведении музыки?


31 янв 2009, 20:04
Профиль
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 18:49
Сообщения: 142
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
Сообщение 
я не говорю что нет разницы между дешевой и дорогой аппаратурой
но что-бы продать свое творение производители готовы на все, их не интересует качественный у тебя звук или нет, они хотят твои деньги и большинство из предложенного банальный развод, красивый фантик, классно раскрученный, но ничего не стоящее наполнение


31 янв 2009, 21:44
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 14:58
Сообщения: 222
Откуда: Киев, Украина
Ответить с цитатой
Сообщение 
FatDumpling писал(а):
Цитата(FatDumpling @ 1.2.2009, 0:44)
я не говорю что нет разницы между дешевой и дорогой аппаратурой
но что-бы продать свое творение производители готовы на все, их не интересует качественный у тебя звук или нет, они хотят твои деньги и большинство из предложенного банальный развод, красивый фантик, классно раскрученный, но ничего не стоящее наполнение


А в чем тогда развод, если Вы сами согласны что разница есть?


31 янв 2009, 22:37
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 09:19
Сообщения: 119
Ответить с цитатой
Сообщение 
Ну если бы сам так не переделал несколько усилителей, не писал бы.
Усилитель это не машина, это в машине миллион деталей, а в усилителях что, в основном транзисторы, ёмкости и сопротивления, ну ещё несколько диодов и те же провода (сколько их там ?).
Производство элементов, тех же транзисторов,сопротивлений и пр , сейчас уже отработано с такой точностью, что часто в усилителях вообще нет подстроечных сопротивлений. В дорогих и дешёвых усилителях используются почти одни и те же транзисторы и сопротивления, с конденсаторами чуть посложнее, но их там фигня, много менять не надо.
И потом в отличии от машины, наоборот, логически рассуждая, если каждая деталь вносит свои искажения, то чем меньше деталей. а значит и чем проще схема усилителя, тем лучше он будет звучать. То есть хорошо звучащие хай-эндовские усилители должны отличаться предельной простотой схемы и качественными элементами. Простейших схем естественно не много, раз два и обчёлся. Поэтому схемы хай-эндовского и простого усилителя не сильно то и отличаются.
И к стати по этому в усилителе не должно быть микросхем, хотя бы в тракте усиления. В микросхеме как минимум надцать транзисторов, а усилитель можно сделать на 8-10 транзисторах.
Вполне можно найти баксов за 300 нормальный простенький усилитель на одних транзисторах, много не надо, любой может взять паяльник и поменять конденсаторы и провода, отключить всё лишнее, подправить разводку схемы ( типа изолировать радиаторы и входные клемы от корпуса). Конечно для этого надо хотя бы понимать сами главные принципы правильного построения схемы усилителя, но поскольку схемы должны быть простейшими, то и принципов не много. Часто простейшая ошибка в разводке схемы усилителя может портить всё его звучание.

Ну и исходя из самого понятия Hi-End , "Высокий Предел", то есть "Предел Возможного", добившись от усилителя максимума его возможностей , его можно назвать Хай-Эндовским.

И если не ставить всё посеребрённое и позолоченное, это можно сделать совсем не дорого.
Конденсаторы более менее дороговато обойдутся только два больших в питании, остальные мелочь пузатая и их не много. Гораздо труднее найти хорошо звучащие. К примеру, достаточно на входе усилителя поменять электролитические конденсаторы, которые там обычно ставят в дешёвых усилителях, на плёночные, чтобы усилитель начал на порядок меньше шипеть и намного лучше звучать, иногда несравненно лучше. Да плёночный будет намного больших неудобных размеров. но в том то и дело, что это на заводе для конвеера неудобно, а ручками можно всё прилепить. Тот же трансформатор совсем не обязательно менять, ну не будет 100 ватт, для комнаты хватит и 25 ватт, важнее не мощность, важно само звучание усилителя.
И даже не обязательно, что бы он был суперлинейным, главное что бы он как можно чётче передавал звуки, важнее прозрачность звучания усилителя. А если он и будет слегка окрашивать звук, то в условиях дохловатого звучания компактов, это даже в чёмто и хорошо.
В общем всё можно прекрасно сделать дома ручками. А почему же ещё дорогой хай-энд такой дорогой, да потому что там много ручного труда, не всё то что можно сделать руками, можно автоматизировать на конвеере . Например лучшими ламповыми усилителями считаются те которые собраны на навесном монтаже, а это делается только ручками, и причём любую обезьяну не посадишь, это должен делать матер своего дела, а время мастера ценится ой как дорого, поэтому то и цены у настоящего хай-энда такие фантастические.
Но сам факт, что и там и дома это делается руками, уже о многом говорит сам за себя.


Последний раз редактировалось kan 01 фев 2009, 01:35, всего редактировалось 1 раз.



01 фев 2009, 00:52
Профиль
Активный участник

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 09:19
Сообщения: 119
Ответить с цитатой
Сообщение 
И в продолжение темы: на счёт маркетинга. Ну вот вам сейчас на том же входе дешёвого усилителя поставят плёночный конденсатор вместо электролита, что бы он зазвучал как дорогой ? Это бессмысленно с точки зрения маркетинга, да и по жизни будет выглядеть довольно таки глупо, зачем же тогда переплачивать за дорогой усилитель. Хотя для завода электролитический конденсатор обходится дешевле копейки, а плёночный в 5-10, а то и меньше копеек, но никак не поднимает цену с 200 до 500 баксов. Но в масштабах выпуска целых партий это уже экономия, и так можно прилично наэкономить.
Если разобрать нижнюю и верхнюю модели одного и того же усилителя, или ещё лучше, помню, магнитофона, то можно увидеть две абсолютно одинаковые платы, только в верхней модели всё будет впаяно и конденсаторы будут явно получше, а в младшей окажутся пропущенные места и конденсаторы в виде гумозной дешёвой дешёвой керамики. Но сама плата может оказаться одной и той же. Зачем изобретать два раза одно и то же, тем более что и то и другое собирается одинаково на одинаковых конвеерах, и обходится для завода почти одинаково дёшево. Разрабатывается одна навороченная верхняя модель и продаётся дорого, потом в ней убираются какое то навороты, дополнительные функции, ДУ например, и продаётся уже как более дешёвая модель.
В капиталистической системе как можно более быстрого оборота капитала, что бы побыстрее отбить вложенные деньги, гораздо важнее количество проданного, а и дорогая и дешёвая модели могут обходиться в производстве заводу почти одинаково, главное что бы побольше купили.


01 фев 2009, 02:52
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.025s | 13 Queries | GZIP : Off ]